• Professore, oggi lei quanto scommetterebbe sulla tenuta del governo Lega-Movimento 5 stelle?

Non farei alcuna scommessa. È come se lei lanciasse in aria una moneta e mi chiedesse se prevedo che venga testa o venga croce…

• Le differenze programmatiche tra i due partiti di governo si stanno già evidenziando con forza sul tema pensioni: ma non crede esploderanno in settembre, con il Documento di economia e finanza?

Temo che a settembre ad esplodere non siano le differenze fra Lega e Cinque Stelle, ma fra il governo italiano e la Commissione europea. E, ancora di più, fra le credenze economiche del governo giallo-verde e le percezioni dei mercati finanziari.

• Certo, i guai più grossi, al momento, li vive il centrodestra. Lei crede possa sopravvivere l’alleanza Lega-Forza Italia-Fratelli d’Italia?

No, penso che l’eventualità più probabile sia un’annessione di Fratelli d’Italia al campo della destra anti-europea, con conseguente isolamento di Forza Italia.

• La nomina del presidente della Rai si è trasformata in un contrasto tra Matteo Salvini e Silvio Berlusconi. Alla ripresa, in settembre, potrebbe essere quello il casus belli finale?

Sarebbe bellissimo se i contrasti riguardassero cosucce come la Rai, o gli interessi economici di Berlusconi. Ma la realtà è che ci sono cose ben più importanti a dividere Lega e Forza Italia, prima fra tutte la politica verso Bruxelles.

• Alcuni esponenti azzurri iniziano a parlare, testualmente, di «tradimento» da parte della Lega. Prevede un’intensificazione delle ostilità? Dove potrebbero scatenarsi?

Forza Italia è nell’angolo. Non ha il coraggio di allearsi con il Pd, perché sarebbe un suicidio. Non ha la forza di vincolare Salvini al programma del centro-destra, perché Salvini guida il primo partito italiano ed è affetto da una sensazione, non del tutto ingiustificata, di onnipotenza personale. Credo che Forza Italia non farà nulla, perché non ha alcuna freccia al suo arco.

• Lei ha detto che «la linea di Salvini è vincente nei consensi» e che gli italiani non sono diventati razzisti, ma «vorrebbero più buonsenso sull’immigrazione». È stata l’immigrazione il cavallo vincente della Lega su Forza Italia?

In parte sì, ma in parte no. Il vero cavallo vincente di Salvini è stato l’approccio concreto ai problemi, l’uso di messaggi semplici e comprensibili, oltreché ripetuti senza limiti. Quando parla Salvini, la gente ha la sensazione (spesso fallace, ma tant’è) che “lui” i problemi sappia risolverli e abbia ogni intenzione di prenderli per le corna.  Berlusconi e i suoi, in particolare Tajani, usano un linguaggio esangue ed esausto, assai simile al politichese della sinistra.

•  Una rottura tra Lega e Forza Italia potrebbe far cadere qualche giunta regionale dove oggi sono alleate?

Non credo che Forza Italia abbia voglia di perdere le ultime roccaforti di potere che le restano.

•  La Lega, intanto, ha annunciato che in autunno correrà da sola alle elezioni in Abruzzo: crede prevarrà anche lì su Forza Italia, come negli ultimi voti locali?

Sì, penso che a destra come a sinistra la gente si è stufata di votare partiti troppo piccoli, e quindi impotenti.

•  Quante speranze ha Berlusconi di recuperare consensi alle europee del maggio 2019, nel caso fosse candidato?

Pochissime, a mio parere. Una delle ragioni della estinzione di Forza Italia è proprio la cecità di Berlusconi, che non è stato capace di cogliere il passaggio dalla stagione in cui era un valore aggiunto a quella in cui è un valore sottratto.

• Quella di Antonio Tajani come successore è stata una buona scelta?

Pessima direi. Tajani, anche fisicamente, è il perfetto emblema della burocrazia europea.

•  Ma esiste a suo avviso un qualche percorso che possa fare recuperare terreno a Forza Italia? Oppure la sua crisi è irreparabile?

È  da qualche anno che sostengo che, per salvarsi, Forza Italia dovrebbe, come minimo – ossia come condizione preliminare – cambiare nome e gruppo dirigente. E poi ci vorrebbe qualche idea nuova e comprensibile: non è solo la sinistra che è a corto di idee, e senza idee non si può resuscitare un partito.

• Anche il Pd è in crisi: dovrebbe sciogliersi per dare vita a un nuovo partito di centrosinistra?

I casi di autoscioglimento di un partito sono molto rari, finché il partito riesce a raccogliere voti e a gestire il potere che – non dobbiamo mai dimenticarlo – non è solo nazionale ma anche locale e territoriale. Tuttavia una “Rifondazione democratica” non si può escludere, come estremo tentativo di salvare la pelle.

• In quel caso, chi potrebbe esserne il leader?

Apparentemente il federatore naturale di tutto ciò che sa ancora di sinistra è Nicola Zingaretti. Ma un Pd ricostruito a partire da una figura come la sua sarebbe una sorta di “Ulivo senza Prodi” o, se preferite, una ri-bersanizzazione del medesimo partito che Renzi aveva prima rigenerato e poi distrutto. Un po’ troppo per un organismo già provato da anni di cure sbagliate.

• Vede altre soluzioni?

Non ne vedo molte, più che altro per ragioni culturali. Se si compara il livello dei dirigenti del passato con quello dei quarantenni e cinquantenni attuali non si può che essere colti da sconforto. Per costruire un partito non populista ci vogliono idee, visione, conoscenze approfondite, oltreché un certo carisma. Io non vedo alcun leader dotato di carisma e, quanto alle idee, ne trovo tracce in pochissimi dirigenti del Pd attuale.

• In chi, ad esempio?

A sinistra in Gianni Cuperlo, forse l’unico vero intellettuale del Pd. A destra (della sinistra) in Minniti e Calenda, due persone che – a differenza della maggior parte dei loro compagni di partito – sanno sempre di che cosa stanno parlando.

• Alla fine si realizzerà il nuovo «bipartitismo imperfetto» italiano, con la Lega che ingloberà il resto del centrodestra e il M5s che assorbirà quanto resta del Pd e della sinistra?

È  possibile, ma non è l’unico scenario verosimile. Io ne immagino almeno altri due.

• Quali?

Il primo scenario è quello della discesa in campo di un imprenditore della politica (Urbano Cairo?) che, come Berlusconi nel 1994 e Macron nel 2016, fondasse un nuovo partito, che andrebbe a occupare il centro del sistema politico. Questa eventualità attiverebbe una dinamica fra forze della chiusura, tendenzialmente populiste, nazionaliste, stataliste, e forze dell’apertura, tendenzialmente moderate, europeiste, liberali. In un simile scenario lo scontro politico vedrebbe da una parte Lega e Cinque Stelle, dall’altra il neopartito di centro supportato da quel che resterà di Pd e Forza Italia.

• E il secondo scenario?

Il secondo scenario, che considero improbabile ma non impossibile, è che l’imprudenza di questo governo in materia di conti pubblici precipiti l’Italia in una crisi tipo quella del 2011, con conseguenze economico-sociali devastanti (una nuova recessione se va bene, uscita dall’euro e iper-inflazione se va male). In questo caso non si può escludere che Lega e Cinque Stelle subiscano un grave ridimensionamento elettorale, e il sistema torni a un’alternanza più o meno tradizionale fra destra e sinistra. Con un’importante differenza rispetto al passato: nella nuova situazione destra e sinistra non si confronterebbero sulle ricette per creare più prosperità, ma su quelle per ritrovarne un po’, sulle macerie di un paese andato in default.

Intervista a cura di Maurizio Tortorella pubblicata su La Verità lunedì 20 agosto 2018

Il Pd esce moribondo dalle amministrative. Un tracollo annunciato?

Sì e no. Si poteva anche supporre che, visto il tradimento” dei Cinque Stelle, molti elettori di sinistra potessero tornare all’ovile. Così non è stato, probabilmente perché l’atteggiamento dei cittadini italiani verso il governo, in questo momento, è di tipo sperimentale: prima di bocciarli, vediamo quel che combinano.

Lei ha spesso insistito sui limiti della sinistra che non ha capito l’importanza del tema della sicurezza. Ma nello sprofondare dei dem c’è solo o soprattutto questo? Quanto pesano temi come le banche o il Jobs Act?

Secondo me poco. Se gli italiani fossero imbufaliti con il Pd per il Jobs Act avremmo assistito a un trionfo di LEU.

Renzi si è dimesso da segretario ma è ancora in prima fila. Quanto ha inciso?

Renzi (e Boschi) hanno fatto molto per rendere antipatica tutta questa nuova classe dirigente del Pd, ma la sconfitta è innanzitutto politica. E secondo me, in ultima analisi, è dovuta a un’unica causa gli italiani si sono sentiti presi in giro, per non dire derisi. Presi in giro quando, con 3 milioni di disoccupati e 5 milioni di poveri, veniva loro raccontato che la situazione era molto migliorata, per merito del governo. Derisi quando veniva loro spiegato che non dovevano preoccuparsi della criminalità e degli sbarchi, perché e entrambi erano diminuiti.

Ora nel Pd si potrebbe anticipare il congresso all’autunno, così da scegliere un nuovo segretario. Ma è quello che serve? E soprattutto, va svolto con le primarie o è un rito svuotato?

Le primarie sono un ottimo strumento per proclamare un leader, coinvolgendo non solo gli iscritti. Per cambiare linea, invece, ci vorrebbe un vero congresso, preparato nei circoli (una volta si chiamavano sezioni), con relazioni dure e contrapposte. Se fossi del Pd, mi ispirerei al vecchio PCI, non al modello del “partito leggero” emerso in era veltroniana.

Nel crollo generale sembra profilarsi la candidatura a segretario del governatore del Lazio Nicola Zingaretti, fautore di un centrosinistra largo. È un profilo adeguato, a suo avviso? E bisogna comunque ripartire da un campo di centrosinistra?

Preferisco il fratello. Scherzi a parte, la risposta è un doppio no: se qualcosa di nuovo deve nascere, non può essere guidato da un vecchio professionista della politica, né è realistico pensare che possa aver successo riverniciando il centro-sinistra.

Calenda, arrivato tre mesi fa nel Pd, propone già di superarlo e di creare un “fronte repubblicano”. Che ne pensa? Il Pd è davvero un paziente che non si può più salvare?

Probabilmente Calenda ha ragione nel diagnosticare l’inguaribilità del Pd. Però non credo che la soluzione sia il “fronte repubblicano”, almeno se per fronte repubblicano si intende una santa alleanza contro i barbari, nello stile delle mobilitazioni francesi contro i Le Pen, padre e figlia. Il fronte può funzionare se i cittadini percepiscono l’incombere di un pericolo mortale, come il fascismo, il nazismo, l’odio razziale. Non mi sembra questo il caso, oggi in Italia. Pochi pensano che Salvini e Di Maio costituiscano un simile pericolo.

Se proprio dobbiamo immaginare una mobilitazione da fronte, penso che l’unica eventualità che potrebbe attivare una formula del genere sia il rischio di uscita dalla zona euro, uno scenario che sì, effettivamente potrebbe mobilitare un fronte impaurito dal salto nel buio.

Nelle amministrative gli unici che si sono salvati dalla tempesta sembrano i candidati più “rossi”, come quello che ha vinto a Brindisi. È un segnale del fatto che la gente chiede un partito di sinistra radicale al posto di un partito moderato?

Non credo, penso che nelle elezioni amministrative si scelga soprattutto la persona che ci appare più seria o, nelle situazioni in cui prospera il voto di scambio, la persona che ha più possibilità di garantire favori.

Come si risponde da sinistra sul tema immigrazione? Come si può contrastare il Salvini che vuole chiudere i porti?

A me l’unica risposta di sinistra pare questa: accogliere tutti quelli che possiamo (ovvero molti meno di oggi), ma poi smetterla di abbandonarli come facciamo da anni: la sinistra deve integrare gli immigrati, non aprire le porte e poi infischiarsene. Chiudere i porti non è la soluzione, ma riaprirli solo quando gli altri paesi mediterranei (Spagna e Francia, innanzitutto) avranno accettato di fare la stessa cosa, è più che ragionevole.

Intervista a cura di Luca De Carolis pubblicata su Il Fatto Quotidiano del 27 giugno 2018

Questa ennesima tornata elettorale del 2018 ha come risultato il titolo del suo ultimo libro: “Sinistra e popolo“. Era una profezia?

In un certo senso sì, tuttavia è dal 2000, ossia da quasi vent’anni, che denuncio che “la sinistra non è più di sinistra”.

Dove ha sbagliato e continua a sbagliare il Pd, che ha perso anche santuari come Pisa e Siena?

Il Pd sbaglia sui due punti fondamentali, ossia sulla questione della sicurezza e su quella dell’eguaglianza, perché di fatto sottovaluta entrambe. Ma sbaglia anche in ciò con cui le sostituisce: puntare quasi tutte le carte su diritti umani e diritti civili significa trasformare il Pd in una specie di partito radicale, libertario e individualista.

Però ormai la frittata è fatta. È prima che doveva correggere la rotta, non ora che il vento soffia nelle vene dei populisti. Se domani cambiassero completamente linea, nessuno gli crederebbe…

È più dannoso un segretario che non si dimette mai (Renzi) o un partito Ztl che rappresenta l’alta borghesia dei centri storici?

La seconda che ha detto: il partito Ztl è più dannoso del suo segretario. Le colpe di Renzi sono ampiamente sopravvalutate: se il problema del Pd fosse Renzi, una valanga di voti sarebbe piovuta su LEU.

Un Pd così in difficoltà avrebbe potuto rimanere un partito rifugio (parole sue) contro la strana alleanza 5stelle-Lega. Perché non è così?

Perché la gente è stufa di chiacchiere, e detesta i racconti trionfalistici. Chi vota i populisti non lo fa in base a una scelta di fondo, o a convinzioni ferme. Semplicemente pensa: Renzi è un bullo chiacchierone e inconcludente, vediamo se questi qui riescono a combinare qualcosa.

Tenete presente che, qualsiasi indicatore serio si prenda (Pil, occupazione, disoccupazione, povertà), siamo agli ultimissimi posti in Europa, e su molti indicatori le cose sono peggiorate con Renzi e Gentiloni. Per cui chi si sente ripetere fino alla noia “siamo stati bravi, abbiamo portato la barca in salvo, con noi le cose vanno meglio”, tutt’al più pensa ai barconi dei migranti, non certo alla barca-Italia.

C’è un altro partito che soffre in silenzio dentro la coalizione di centrodestra: Forza Italia. È un declino passeggero o un tramonto?

Tramonto, direi. A meno di un cambio completo di persone, idee, organizzazione, che però è del tutto improbabile: i vecchi tendono a conservare sé stessi, e Forza Italia è un partito culturalmente vecchio, senza guizzi e senza ricambio. Vi sembra possibile che sia ancora Gasparri a dire la sua frasetta preconfezionata ogni giorno nei Tg di Stato?

Cosa pensa di questa prima fase governativa di Salvini e Di Maio? La grinta piace agli italiani? Dalle risposte nell’urano si direbbe di sì.

Penso quel che pensano le persone normali: sull’immigrazione almeno questi ci provano a cambiare le regole, stiamo a vedere se ottengono qualcosa.

Sull’economia resto della mia idea: o ridimensionano molto il programma, o ci portano al disastro. Teniamo presente che lo spread è 120 punti sopra il livello ante-elezioni, e che altrettanti punti sono destinati ad aggiungersi quando finirà il Quantitative Easing. Ma i politici italiani fanno il solito errore: credono che il problema sia Bruxelles, mentre il problema sono i mercati. Quando lo spread tornerà vicino a 400 punti base sarà del tutto inutile ottenere più flessibilità sui conti pubblici.

Wolfgang Munchau, condirettore del Financial Times e mai tenero con l’Italia, ha scritto che finalmente il nostro è un Paese che non ha paura. E l’Europa dovrà tenerne conto. Sensazione reale o passeggera?

Sensazione reale, speriamo non passeggera.

L’Europa, soprattutto quella di Emmanuel Macron, è molto infastidita dal nuovo governo italiano. Perché?

Un po’ è un fatto di classe. L’Europa di Bruxelles è fatta di persone istruite, estremamente educate, diplomatiche (talora anche un po’ ipocrite), che reagiscono a Salvini come nei salotti si reagisce se entra un barbone, o come i nobili del’800 reagivano ai borghesi. Macron è un esemplare perfetto di questa specie di élite.

Poi naturalmente ci sono i conflitti di interesse reali fra Francia e Italia, che i media italiani si ostinano a non vedere. Su questo una delle poche voci coraggiose è stata quella di Roberto Napoletano, che con “Il cigno nero e il Cavaliere bianco” (La Nave di Teseo, 2017) ha provato a spiegare un po’ di cose sul nazionalismo francese.

La sinistra vincente sembra rimasta solo nelle redazioni, da dove partono anatemi nei confronti degli italiani ignoranti. È una strategia o un dirotto della Valtellina?

Solo nelle redazioni? Non direi, la sinistra è tuttora egemone nel mondo della cultura, dell’arte, dello spettacolo, in una parte della magistratura, nel terzo settore, e ovunque controlla il potere locale. La non-sinistra, invece, è tuttora in difficoltà, perché non possiede un contro-racconto dell’Italia. E’ questa la forza della sinistra: finché la non-sinistra sarà impersonata da figure come Salvini, Di Maio o Berlusconi, la sinistra purosangue continuerà ad esercitare un’influenza rilevante, se non a dettar legge come in passato.

Quali caratteristiche dovrà avere la sinistra del futuro per tornare a vincere in Italia?

La sinistra italiana è così impermeabile agli input esterni che non credo proprio possa tornare a vincere cambiando sé stessa. Tendo a pensare che, se tornerà a vincere, sarà soprattutto perché gli italiani sono volubili: se neanche questi due (Salvini e Di Maio) funzionano, e Forza Italia dovesse restare appisolata come oggi, prima o poi riproveremo quelli di prima.

Intervista a cura di Giorgio Gandola pubblicata su La Verità del 27 giugno 2018

Per molti versi i risultati dei ballottaggi non fanno che confermare quelli del primo turno. L’elettorato si è spostato decisamente a destra, il movimento Cinque Stelle non riesce a replicare il successo delle politiche, la sinistra arranca. Se però si osservano le cose più da vicino, si possono notare anche altri elementi.

Il primo è che in diversi comuni i risultati hanno ribaltato le previsioni della vigilia, o hanno contraddetto i trend nazionali. In Sicilia, il Movimento di Grillo ha perso Ragusa, che governava da cinque anni; ma in Puglia il centro-sinistra, sconfitto alle Politiche del 4 marzo, ha vinto 10 ballottaggi su 11. E gli esempi si potrebbero moltiplicare.

Si potrebbe osservare che la mobilità dell’elettorato italiano non è una novità, perché risale almeno ai primi anni ’90. Ma l’impressione è che ora si sia davanti a un salto di qualità. Con l’affermazione del tripolarismo, e la formazione di un’alleanza di governo del tutto inedita, gli elettori sono diventati pronti a capovolgere le proprie scelte ad ogni appuntamento elettorale, non di rado in una logica essenzialmente punitiva. Al modello della “fedeltà leggera” (cambiamenti di partito all’interno del medesimo schieramento), descritto da Paolo Natale ormai molti anni fa, sembra essere subentrato un modello che si potrebbe chiamare di “infedeltà repentina”, per cui l’elettore non si sente minimamente vincolato ad alcuna appartenenza, sia pur definita in senso lato.

E qui incontriamo il secondo elemento saliente di queste ultime tornate elettorali: la perdita, da parte del principale partito della sinistra, di molte sue roccaforti delle regioni rosse, in particolare in Toscana (emblematico il caso di Siena).

Ora il gruppo dirigente del Pd si interroga sul perché dell’ennesima sconfitta, tanto più sorprendente se si pensa che, dopo l’alleanza dei Cinque Stelle con la Lega, per i delusi di sinistra è diventato molto più difficile di prima punire il partito di Renzi votando quello di Grillo. Quel che stupisce, tuttavia, non è la sconfitta della sinistra, ma che essa sia arrivata così tardi. Personalmente trovo miracoloso che, nonostante il carattere elitario della cultura di sinistra, i ceti popolari abbiano pazientato così a lungo prima di abbandonare il partitone in cui quella cultura si incarnava. Anzi, in un certo senso, trovo che – per quel che è diventato – il Pd abbia ancora troppi voti.

Provo a spiegare queste due affermazioni, volutamente provocatorie (ho ancora un lumicino di speranza che qualcuno le provocazioni le raccolga).

La ragione per cui trovo stupefacente che la sinistra abbia mantenuto i suoi consensi fino a poco fa ha un nome e un cognome: Giorgio Guazzaloca. Ve lo ricordate? Il 27 giugno 1999 (esattamente 19 anni fa) veniva eletto sindaco di Bologna, primo sindaco non comunista della città rossa. Nella vittoria di Guazzaloca un posto centrale occupava il tema della sicurezza, che giusto in quegli anni emergeva anche in altre città del Nord (ad esempio a Torino, a Padova), e nel 2001 avrebbe contribuito non poco al trionfo elettorale del centro destra (2° punto del “Contratto con gli italiani”). Ebbene quella vittoria, avvenuta nel cuore dell’Emilia rossa, era un campanello d’allarme chiarissimo, e perciò difficilissimo da ignorare. E invece la classe dirigente del maggior partito di sinistra, con pochissime eccezioni, ci riuscì benissimo. Allora come oggi, di fronte ai timori della gente, la parola d’ordine della cultura di sinistra è sempre rimasta la stessa: dimostrare alla gente che le sue paure sono infondate. L’ho sentito ripetere ancora pochi giorni fa, in una trasmissione radiofonica, da uno dei più autorevoli giornalisti progressisti: il dovere della sinistra è “smontarle”, le paure della gente. Perciò la mia domanda non è: perché il Pd perde? Ma semmai: perché i suoi elettori hanno resistito così a lungo?

La ragione per cui trovo che il Pd abbia ancora troppi voti ha anch’essa un nome e un cognome: Emma Bonino. Così come Berlusconi non è mai riuscito a costruire un partito liberale di massa (Forza Italia è stato di massa, ma non è mai stato liberale), così Emma Bonino (con e senza Marco Pannella) non è mai riuscita a costruire un partito radicale di massa (le liste Bonino-Pannella sono state radicali, ma non di massa). Quel che non è riuscito ai radicali, tuttavia, è riuscito perfettamente al Pd: oggi il Pd è un perfetto partito radicale di massa. Se pensate ai temi su cui, specie in questa legislatura, il Pd ha puntato per definire la sua identità, trovate: unioni civili, testamento biologico, riforma carceraria, reato di tortura, ius soli, accoglienza dei migranti, Europa (ricordate lo slogan? ci vuole “più Europa”). E che cosa sono questi temi? Sono i temi tipici di un partito radicale di massa, assai più attento ai diritti civili che a quelli sociali. Ecco perché dico che il bicchiere del Pd può essere visto come mezzo vuoto ma anche come mezzo pieno. Il Pd è un partito ormai piccolo, se continuiamo a pensarlo come l’erede unico del Pci, ma è un grande partito se lo pensiamo come la realizzazione del sogno radicale.

Che queste, al di là della provocazione, possano essere in realtà due facce della medesima medaglia lo aveva perfettamente capito il grande filosofo Augusto del Noce, che nel 1978, giusto 40 anni fa, in un libro significativamente intitolato “Il suicidio della rivoluzione“, aveva coniato quella definizione, intuendo quel che il Pci sarebbe diventato: non il partito della rivoluzione (e del popolo) ma il partito della borghesia, attento alle aspirazioni individualiste e libertarie dei ceti medi.

Non c’è niente di male nell’essere un partito radicale (quasi) di massa, paladino dei diritti individuali, aperto alla globalizzazione e ai flussi migratori. Quel che stride è credersi quel che più non si è, ovvero un partito popolare, paladino dell’eguaglianza, attento ai poveri e ai diritti sociali (nel marxismo si chiama falsa coscienza, in filosofia autoinganno). Perché gli elettori possono metterci più tempo dei filosofi a cogliere i grandi cambiamenti, ma prima o poi li riconoscono.

Vorrebbero buonsenso nella gestione dell’immigrazione

Gli italiani non sono diventati razzisti. Semplicemente vorrebbero più buonsenso nella gestione dell’immigrazione. Ecco perché «la linea di Salvini è vincente nei consensi». L’analisi è di Luca Ricolfi, sociologo, docente di Analisi dei dati all’Università di Torino e responsabile scientifico della Fondazione David Hume. Che spiega: «Oggi sinistra e popolo sono due opposti: il popolo vota Salvini e Di Maio, i benpensanti preferiscono rifugiarsi nella nicchia identitaria offerta dal Pd».Domanda. Secondo un recente sondaggio sette elettori su dieci sono a favore della linea dura del ministro dell’interno e leader leghista, Matteo Salvini, sull’immigrazione e sugli sbarchi. Gli italiani si sono scoperti razzisti e di destra?

“No, gli italiani pensano che non si può continuare a non fare nulla sul problema dell’immigrazione. L’aumento della povertà in Italia è anche dovuto al fatto che non riusciamo a dare un lavoro a tutti quelli che entrano. Di fronte alle continue operazioni di salvataggio, gli italiani hanno la sensazione che i naufraghi ce li andiamo a prendere, per mettere delle stellette sul petto dei salvatori, ma poi non siamo capaci di gestirli. Chi dice che gli italiani sono diventati razzisti non capisce la differenza fra razzismo e buon senso.”

Lei teorizza uno scontro in atto tra utopie, quella cosmopolita e quella comunitaria. Può spiegarsi meglio?

“Credo che solo la sinistra radicale (non parlo di LeU, ovviamente, ma di pensatori come Jean Claude Michéa o Slavoj iek, ad esempio) abbia capito quali sono le vere forze in campo, al di là dei vecchi steccati idelogici. Da una parte ci sono le forze dell’apertura, che vogliono più circolazione di tutto (merci, capitali, informazioni, persone), e sognano un mondo unificato, in cui tutti hanno i medesimi diritti e sono sottoposti a un unico ordine mondiale. Questa è l’utopia cosmopolita, che piace ai capitalisti ma anche al pensiero liberal. Dall’altra ci sono le forze della chiusura, anti-sistema e anti-Europa, che si oppongono alla globalizzazione, e sperano di risuscitare gli stati nazionali, contro le minacce del mondo globalizzato.”

Forze che hanno lo stesso obiettivo, ma sono collocate a due estremi, destra e sinistra.

“Vero, e la cosa interessante è che, in questo momento, in alcuni paesi europei le forze della chiusura, che altrove sono non alleabili, proprio perché vengono percepite come estrema destra ed estrema sinistra, sono riuscite a coagularsi e andare al governo. È successo qualche anno fa con il governo rosso-nero in Grecia, risuccede oggi con il governo giallo-verde in Italia.”

Un terzo di quanti si dicono favorevoli alla linea di Salvini ha votato per il Pd. Come se lo spiega? Siamo davanti a un cambio culturale, sociale della sinistra?

“Sì, ma è un cambio che è iniziato almeno 40 anni fa, come ho cercato di raccontare in Sinistra e popolo, uscito per Longanesi nel 2017. Negli ultimi decenni la sinistra è diventata sempre più l’espressione dei ceti medi istruiti e delle élites che si vergognano della loro condizione, anche quando essa non è il risultato di privilegi ma semplicemente del talento o della buona sorte. L’innamoramento per le virtù del mercato e l’incapacità di capire i rischi della globalizzazione hanno fatto il resto. Oggi sinistra e popolo sono due opposti: il popolo vota Salvini e Di Maio, i benpensanti preferiscono rifugiarsi nella nicchia identitaria offerta dal Pd.”

Questo spiega perché per esempio lavoro e pensioni risuonano più forti nel programma di M5s che non in quello del Pd?

“In termini concreti alla sinistra i diritti civili, compresi quelli dei migranti, interessano molto di più dei diritti sociali. Come aveva previsto Augusto del Noce molti decenni fa (parlando del Partito Comunista), il destino della sinistra italiana è diventare un partito radicale di massa, ovvero pannellizarsi/boninizzarsi sempre più, fino a deporre del tutto quelle che un tempo erano le sue ragioni.”

La linea del governo, ribadita anche dal premier Conte con la Merkel, è che in tema di accoglienza l’Italia vuole la modifica del trattato di Dublino per la quale hanno lavorato anche i governi Renzi e Gentiloni. I modi rudi del nuovo governo serviranno a portare a casa il risultato?

“Non lo so ma non posso che augurarmelo. L’unica cosa certa è che i modi educati dei predecessori di Salvini non hanno portato a nulla, nemmeno alla più volte sventolata redistribuzione dei rifugiati.”

Il leader della Lega ha anche annunciato un censimento dei rom in Italia, salvo poi rettificare dopo il coro di proteste, anche dei pentastellati. L’uscita di Salvini è un errore di percorso o risponde invece a una precisa strategia?

“Non lo so, ma secondo me Salvini fa malissimo a canalizzare l’esasperazione della gente su un’etnia particolare. Questo davvero rischia di alimentare, se non il razzismo, l’ennesima caccia alle streghe. Se fossi al posto di Salvini, prima di prendermela con i rom, farei una bella visita, con i carabinieri e gli ispettori del lavoro, nei campi della raccolta del pomodoro, in cui i migranti sono trattati come schiavi.”

Il problema è la legalità?

“Il vero problema sono i territori, non le etnie. Ci sono interi quartieri, per non dire intere zone del Paese, in cui la legge non esiste, al Nord come al Sud. È a partire da lì che si dovrebbe agire. Il male di questi anni è stato di pensare che, se l’illegalità è mescolata alla povertà, al degrado, all’emarginazione sociale, allora è buona e va tollerata: nelle campagne, negli alloggi popolari, nell’occupazione degli spazi pubblici.”

Il ministero dell’interno potrebbe essere per Salvini il trampolino di lancio per diventare primo partito del centrodestra?

“Se Salvini si impegnerà per ristabilire la legge ovunque sia calpestata, senza guardare in faccia alcuna etnia o alcun clan, avrà il consenso degli italiani. Se invece si accanirà contro specifici gruppi sociali, allora, prima o poi, vedrà evaporare i consensi che ha acquistato in questi mesi. Non capire questo significa credere che gli italiani siano razzisti e xenofobi, mentre sono semplicemente stufi.”

Secondo un sondaggio Swg, la Lega è già il primo partito nazionale, ha superato, seppure di poco, il Movimento5stelle, 29,2 contro il 29%. Come si spiega questo trend a poche settimane dall’insediamento del governo?

“Non credo che il sorpasso della Lega su M5s sia già avvenuto, ma non mi stupirei che avvenisse più avanti. La spiegazione che più mi convince è assai semplice: Salvini è l’unico politico italiano che, insieme a non pochi difetti, tra cui semplicismo e volgarità di linguaggio, possiede due virtù cruciali: la chiarezza e la concretezza.”

Quanto contano nel calo dei consensi del Movimento e nella crescita della Lega le rispettive leadership?

“Molto nel caso di Salvini. Poco nel caso di Luigi Di Maio, che sconta semplicemente il risveglio dell’elettorato di sinistra: votando Cinque Stelle credevano di scegliere una sinistra più idealista e più pura, si stanno accorgendo di aver votato Lega. Come stupirsi se qualcuno si rifugia nell’astensione o medita di tornare alla casa madre?”

M5s e Lega sono forze destinate ad oggi a essere coalizione o a rappresentare il nuovo bipolarismo?

“Bella domanda… Non lo so. E tendo a pensare che non lo sappia nemmeno Salvini: se il governo dovesse andare bene, potrebbe nascere un’alleanza stabile, contro le forze dell’apertura, e dunque Pd e Forza Italia. Se invece andasse male, Salvini potrebbe tornare a guidare il centro-destra e sfidare i Cinque Stelle, accusandoli di aver sabotato il «contratto di governo». In quel caso sarei curioso di sapere che cosa farebbe il Pd, ammesso che non fosse nel frattempo scomparso.”

Già, il Pd. Secondo il sondaggio Swg, il Pd resiste al 18,8, mentre Forza Italia è sotto al 10% . Vede segnali di ricostruzioni per le due opposizioni?

“Per ora vedo solo segnali di suicidio. Forza Italia, o meglio Silvio Berlusconi, pare non aver capito che senza un cambiamento spettacolare, parlo di nuovo nome, nuovo leader, nuovo programma, nuove regole di democrazia interna, non tonerà mai ai fasti del passato. Il Pd, che pure sta recuperando voti grazie ai grillini pentiti, sta facendo di tutto per mettersi fuori gioco. Nessuna analisi coraggiosa degli errori del passato. Nessuna diagnosi seria sui mali del Paese. Nessuna comprensione dei sentimenti e dei pensieri degli italiani.”

Non pensa che l’attuale dirigenza democratica stia ferma in attesa degli errori del governo giallo-verde?

“Basare la propria strategia sulla speranza, o la scommessa, che prima o poi il governo Conte vada a sbattere è una vera sciocchezza. Non perché il governo Conte non possa benissimo andare a sbattere. Ma perché, se ciò dovesse accadere, non saranno certo Matteo Renzi e i suoi a raccoglierne i cocci.”

Intervista a cura di Alessandra Ricciardi per Italia Oggi