Si voterà nel 2023. Il sociologo Luca Ricolfi, studioso di sinistra fuori dal coro del conformismo anti destra, si è fatto un’idea precisa di come sta mutando il quadro politico dopo il Covid e sotto la guida di un governo di unità nazionale che ingloba tutte le forze politiche, tranne Fdi.

Professor Ricolfi, gli ultimi sondaggi indicano che la maggioranza degli italiani torna a fidarsi dei partiti dopo anni di “vaffa” e pulsioni anti casta. È un miracolo di Draghi?
A me sembrano i miracoli di tre anni di governi Cinque Stelle, che alla fine hanno aperto gli occhi un po’ a tutti. Certo, Draghi ha completato l’opera, ma il grosso del lavoro pro-partiti tradizionali l’avevano fatto i disastri dei grillini, dal reddito di cittadinanza allo sprofondamento di Roma sotto il regno di Virginia Raggi.

Le grandi manovre nel centrodestra sulla federazione Lega-Fi preludono a una semplificazione del quadro politico?
Forse sarebbe un bene, ma non mi pare probabile, a meno che la legge elettorale tagli le ali ai partiti sotto il 5%, e renda molto convenienti le aggregazioni. Sul piano tecnico, però, il punto è che una semplificazione è elettoralmente neutrale solo se avviene in entrambi i campi. Se a compattarsi fosse solo il centro-destra, i voti raccolti dal partito unico della destra sarebbero di meno della somma dei consensi ai singoli partiti. E comunque Fratelli d’Italia non ci starebbe: non dobbiamo dimenticare che, come racconta Giorgia Meloni nel suo libro, Fratelli d’Italia è nata precisamente dall’insoddisfazione per l’esperienza del Pdl. Il progetto di una Federazione di tutto il centro-destra è realistico e utile, quello di un partito unico a me pare irrealistico, e un tantino autolesionistico.

Berlusconi sogna un partito unico liberale entro il 2023. Sarebbe positivo il ritorno al grande bipolarismo, attuato in Italia fino alle elezioni del 2008, le ultime che espressero un premier indicato direttamente dagli elettori?
Sì, sarebbe positivo, ma non mi pare che dalla fusione Lega-Forza Italia possa nascere un partito liberale di massa. La Lega di liberale ha ben poco, ed è inevitabile che un eventuale nuovo partito assomigli più alla Lega che a Fi. Semmai quel che la fusione potrebbe portare con sé è una maggiore accettazione della Lega in Europa, a sua volta favorita da un graduale incivilimento del linguaggio (e dei programmi) di Salvini.

Anche il centrosinistra comincia a studiare l’opportunità di aggregazioni, a costo di ripescare il nemico interno Renzi. A quale tipo di contenitore possono arrivare insieme Pd, Italia viva, Leu e le altre formazioni minori?
Posso sbagliarmi, ma la mia impressione è che per il Pd sia molto più facile costruire un fronte anti-destre con la sinistra più massimalista e giustizialista (dai Cinque Stelle a Leu e dintorni) che con i cespugli riformisti, come Italia Viva, Azione, +Europa. Programmaticamente, Calenda mi sembra più vicino a Forza Italia che al Pd. E non sono sicuro che, se fosse costretto a scegliere, preferirebbe andare con un centro-sinistra grillizzato che con un centro-destra federato.

Giorgia Meloni e Fratelli d’Italia stanno salendo nei consensi di settimana in settimana. Sono i benefici legati al ruolo solitario di opposizione o c’è un elettorato trasversale che si si sta spostando stabilmente all’ala destra?
Una delle poche previsioni elettorali azzeccate che ho fatto in vita mia è che Giorgia Meloni sarebbe arrivata al 20% dei consensi. La feci da Porro, a Quarta Repubblica, circa un anno e mezzo fa, subito prima del Covid. Quella previsione era basata su un’analisi dei programmi e delle proposte di Fdi, che da diversi anni mi appaiono più equilibrate di quelle della Lega (ad esempio in materia di tasse e mercato del lavoro), e più coraggiose di quelle di Fi (ad esempio in materia di immigrazione). Per me, in altre parole, il centro dello schieramento conservatore è Fdi, non certo la Lega. In breve, per venire alla sua domanda, credo che l’essere all’opposizione conti poco, e che a pesare sia il fatto di avere idee chiare (e stabili!) su parecchie cose.

Anche lei avverte la sensazione che l’anomalia dell’Italia tripolare possa scomparire per la continua perdita di consensi del Movimento 5 Stelle?
Sì, anzi direi che l’anomalia è già scomparsa, perché l’eventualità di un governo populista puro non c’è più, da quando Salvini ha smesso di digrignare i denti e il Movimento Cinque Stelle, per non scomparire, si è auto-ridefinito come una costola della sinistra.

C’è ancora spazio per l’ex premier Giuseppe Conte come leader politico dei 5 Stelle o di una formazione nuova?
Temo di sì, per quanto incredibile la circostanza appaia a chiunque conservi un minimo di capacità di giudizio. Conte è un personaggio come Chance, il giardiniere di Presenze (romanzo di Jerzy Kosinski), magistralmente interpretato da Peter Sellers nel film Oltre il giardino. Che sia stato preso sul serio per tre anni, e ancora sia l’interlocutore privilegiato del Pd è una circostanza che mi lascia senza parole.

Professore, si lanci in una previsione: quando si ritornerà a votare per il rinnovo del Parlamento? Nel 2022 dopo le elezioni per il Quirinale o alla scadenza naturale del 2023?
Non ho elementi concreti, ma solo sensazioni. La mia impressione è che il Pd farà di tutto per non anticipare le elezioni, che nel 2022 perderebbe, e per assicurarsi che al Quirinale salga, come di consueto, una personalità vicina alla sinistra (Mattarella-bis subito, poi si vedrà). Dunque: si voterà nel 2023.

Intervista rilasciata a Gabriele Barberis, Il Giornale, il 25 giugno 2021

• Professore, oggi lei quanto scommetterebbe sulla tenuta del governo Lega-Movimento 5 stelle?

Non farei alcuna scommessa. È come se lei lanciasse in aria una moneta e mi chiedesse se prevedo che venga testa o venga croce…

• Le differenze programmatiche tra i due partiti di governo si stanno già evidenziando con forza sul tema pensioni: ma non crede esploderanno in settembre, con il Documento di economia e finanza?

Temo che a settembre ad esplodere non siano le differenze fra Lega e Cinque Stelle, ma fra il governo italiano e la Commissione europea. E, ancora di più, fra le credenze economiche del governo giallo-verde e le percezioni dei mercati finanziari.

• Certo, i guai più grossi, al momento, li vive il centrodestra. Lei crede possa sopravvivere l’alleanza Lega-Forza Italia-Fratelli d’Italia?

No, penso che l’eventualità più probabile sia un’annessione di Fratelli d’Italia al campo della destra anti-europea, con conseguente isolamento di Forza Italia.

• La nomina del presidente della Rai si è trasformata in un contrasto tra Matteo Salvini e Silvio Berlusconi. Alla ripresa, in settembre, potrebbe essere quello il casus belli finale?

Sarebbe bellissimo se i contrasti riguardassero cosucce come la Rai, o gli interessi economici di Berlusconi. Ma la realtà è che ci sono cose ben più importanti a dividere Lega e Forza Italia, prima fra tutte la politica verso Bruxelles.

• Alcuni esponenti azzurri iniziano a parlare, testualmente, di «tradimento» da parte della Lega. Prevede un’intensificazione delle ostilità? Dove potrebbero scatenarsi?

Forza Italia è nell’angolo. Non ha il coraggio di allearsi con il Pd, perché sarebbe un suicidio. Non ha la forza di vincolare Salvini al programma del centro-destra, perché Salvini guida il primo partito italiano ed è affetto da una sensazione, non del tutto ingiustificata, di onnipotenza personale. Credo che Forza Italia non farà nulla, perché non ha alcuna freccia al suo arco.

• Lei ha detto che «la linea di Salvini è vincente nei consensi» e che gli italiani non sono diventati razzisti, ma «vorrebbero più buonsenso sull’immigrazione». È stata l’immigrazione il cavallo vincente della Lega su Forza Italia?

In parte sì, ma in parte no. Il vero cavallo vincente di Salvini è stato l’approccio concreto ai problemi, l’uso di messaggi semplici e comprensibili, oltreché ripetuti senza limiti. Quando parla Salvini, la gente ha la sensazione (spesso fallace, ma tant’è) che “lui” i problemi sappia risolverli e abbia ogni intenzione di prenderli per le corna.  Berlusconi e i suoi, in particolare Tajani, usano un linguaggio esangue ed esausto, assai simile al politichese della sinistra.

•  Una rottura tra Lega e Forza Italia potrebbe far cadere qualche giunta regionale dove oggi sono alleate?

Non credo che Forza Italia abbia voglia di perdere le ultime roccaforti di potere che le restano.

•  La Lega, intanto, ha annunciato che in autunno correrà da sola alle elezioni in Abruzzo: crede prevarrà anche lì su Forza Italia, come negli ultimi voti locali?

Sì, penso che a destra come a sinistra la gente si è stufata di votare partiti troppo piccoli, e quindi impotenti.

•  Quante speranze ha Berlusconi di recuperare consensi alle europee del maggio 2019, nel caso fosse candidato?

Pochissime, a mio parere. Una delle ragioni della estinzione di Forza Italia è proprio la cecità di Berlusconi, che non è stato capace di cogliere il passaggio dalla stagione in cui era un valore aggiunto a quella in cui è un valore sottratto.

• Quella di Antonio Tajani come successore è stata una buona scelta?

Pessima direi. Tajani, anche fisicamente, è il perfetto emblema della burocrazia europea.

•  Ma esiste a suo avviso un qualche percorso che possa fare recuperare terreno a Forza Italia? Oppure la sua crisi è irreparabile?

È  da qualche anno che sostengo che, per salvarsi, Forza Italia dovrebbe, come minimo – ossia come condizione preliminare – cambiare nome e gruppo dirigente. E poi ci vorrebbe qualche idea nuova e comprensibile: non è solo la sinistra che è a corto di idee, e senza idee non si può resuscitare un partito.

• Anche il Pd è in crisi: dovrebbe sciogliersi per dare vita a un nuovo partito di centrosinistra?

I casi di autoscioglimento di un partito sono molto rari, finché il partito riesce a raccogliere voti e a gestire il potere che – non dobbiamo mai dimenticarlo – non è solo nazionale ma anche locale e territoriale. Tuttavia una “Rifondazione democratica” non si può escludere, come estremo tentativo di salvare la pelle.

• In quel caso, chi potrebbe esserne il leader?

Apparentemente il federatore naturale di tutto ciò che sa ancora di sinistra è Nicola Zingaretti. Ma un Pd ricostruito a partire da una figura come la sua sarebbe una sorta di “Ulivo senza Prodi” o, se preferite, una ri-bersanizzazione del medesimo partito che Renzi aveva prima rigenerato e poi distrutto. Un po’ troppo per un organismo già provato da anni di cure sbagliate.

• Vede altre soluzioni?

Non ne vedo molte, più che altro per ragioni culturali. Se si compara il livello dei dirigenti del passato con quello dei quarantenni e cinquantenni attuali non si può che essere colti da sconforto. Per costruire un partito non populista ci vogliono idee, visione, conoscenze approfondite, oltreché un certo carisma. Io non vedo alcun leader dotato di carisma e, quanto alle idee, ne trovo tracce in pochissimi dirigenti del Pd attuale.

• In chi, ad esempio?

A sinistra in Gianni Cuperlo, forse l’unico vero intellettuale del Pd. A destra (della sinistra) in Minniti e Calenda, due persone che – a differenza della maggior parte dei loro compagni di partito – sanno sempre di che cosa stanno parlando.

• Alla fine si realizzerà il nuovo «bipartitismo imperfetto» italiano, con la Lega che ingloberà il resto del centrodestra e il M5s che assorbirà quanto resta del Pd e della sinistra?

È  possibile, ma non è l’unico scenario verosimile. Io ne immagino almeno altri due.

• Quali?

Il primo scenario è quello della discesa in campo di un imprenditore della politica (Urbano Cairo?) che, come Berlusconi nel 1994 e Macron nel 2016, fondasse un nuovo partito, che andrebbe a occupare il centro del sistema politico. Questa eventualità attiverebbe una dinamica fra forze della chiusura, tendenzialmente populiste, nazionaliste, stataliste, e forze dell’apertura, tendenzialmente moderate, europeiste, liberali. In un simile scenario lo scontro politico vedrebbe da una parte Lega e Cinque Stelle, dall’altra il neopartito di centro supportato da quel che resterà di Pd e Forza Italia.

• E il secondo scenario?

Il secondo scenario, che considero improbabile ma non impossibile, è che l’imprudenza di questo governo in materia di conti pubblici precipiti l’Italia in una crisi tipo quella del 2011, con conseguenze economico-sociali devastanti (una nuova recessione se va bene, uscita dall’euro e iper-inflazione se va male). In questo caso non si può escludere che Lega e Cinque Stelle subiscano un grave ridimensionamento elettorale, e il sistema torni a un’alternanza più o meno tradizionale fra destra e sinistra. Con un’importante differenza rispetto al passato: nella nuova situazione destra e sinistra non si confronterebbero sulle ricette per creare più prosperità, ma su quelle per ritrovarne un po’, sulle macerie di un paese andato in default.

Intervista a cura di Maurizio Tortorella pubblicata su La Verità lunedì 20 agosto 2018

Secondo gli ultimi sondaggi, Cinque Stelle e Lega, ossia i vincitori di queste elezioni, stanno accrescendo ancora i loro consensi. Simmetricamente, Pd e Forza Italia li stanno riducendo. Il Pd sta scendendo pericolosamente verso la soglia del 15%, mentre Forza Italia sta scivolando addirittura verso quella del 10%, oltre la quale si entra inesorabilmente nel regno dei partitini.

È vero che, dopo un successo elettorale, c’è sempre un po’ di effetto band-wagon, ovvero “salita sul carro del vincitore”, ma è anche vero che, da qualche tempo, in Europa, i cambiamenti di umore degli elettorati sono diventati repentini e molto ampi. Un partito o un leader possono affermarsi in un baleno, come Macron in Francia, ma pure, altrettanto rapidamente, sparire dalla scena, come Hollande e il partito socialista (sempre in Francia). Non siamo, in altre parole, in tempi di lenti declini o graduali ascese, bensì in tempi di improvvisi e drammatici uragani politici. Ecco perché, forse, non è fuori luogo porci la domanda: la crisi del Pd e di Forza Italia è una parentesi passeggera, o è l’inizio di un processo irreversibile, che li condannerà presto all’irrilevanza?

Credo che questa domanda sia importante non solo in sé (dopotutto stiamo parlando delle due forze politiche che hanno dominato la vita politica nella seconda Repubblica), ma perché, se non ce la poniamo, diventa difficile capire tutte le mosse che i partiti stanno mettendo in atto in questa tormentata fase di ricerca di una maggioranza e di un accordo di governo. Le mosse dei vincitori (Cinque Stelle e Lega) sono dettate dall’ovvio desiderio di accrescere il proprio potere, ma quelle dei perdenti (Pd e Forza Italia) non possono non essere dettate anche da un istinto ben più basico, quello della pura e semplice sopravvivenza. Perché, che lo riconoscano o lo neghino più o meno sdegnosamente, questo l’hanno capito sia i dirigenti del Pd che quelli di Forza Italia: fra qualche anno i loro partiti potrebbero scomparire (è appena successo a Ncd e a Scelta civica), o precipitare nel limbo dei partiti piccoli e marginali.

Ma veniamo al nocciolo della questione: ce la possono fare a sopravvivere, o addirittura a tornare sopra il 20% dei consensi?

La mia impressione è che, se nulla cambia, la risposta sia negativa. Con queste classi dirigenti, con questo immobilismo culturale, con questa mancanza di idee nuove, non ce la possono fare. Per salvarsi, entrambi dovrebbero attuare una sorta di rivoluzione nei rispettivi mondi, rivoluzione che, per definizione, l’establishment di un partito non può essere portato a fare.

Non è solo questo, però. Sia Forza Italia, sia il Pd, scontano anche altri due fattori di debolezza. Il primo è il rischio di frammentazione legato alla nascita di un nuovo governo. Se ci sarà un accordo Di Maio-Salvini, è possibile che una parte di Forza Italia non ci stia (Brunetta lo ha già annunciato esplicitamente, parlando di sé). Se ci sarà un governo Cinque Stelle – Pd, è praticamente certo che una parte del Pd non ci starà (il che creerà degli enormi problemi di governabilità, visti i numeri in Senato). Per non parlare della ferita che si aprirebbe nel Pd ove, grazie ai suoi voti, si dovesse formare un governo di centro-destra.

Ma il fattore di debolezza maggiore, e il rischio di estinzione più serio, viene da un altro fronte ancora, e cioè quello dell’elettorato. Può piacerci o no (a me non piace), ma sta di fatto che, in una parte molto rilevante dell’elettorato, Movimento Cinque Stelle e Lega sono visti come declinazioni più pure, più chiare, più comprensibili di quel che partiti come Pd e Forza Italia dovrebbero rappresentare. Per molti elettori il Movimento Cinque Stelle, con il suo impegno contro la povertà, il suo giustizialismo, il suo moralismo anti-casta, il suo anti-berlusconiano, è una sorta di sinistra più sana, più genuina, meno innamorata del potere. E, specularmente, per molti elettori la Lega, con il suo programma radicale contro l’immigrazione irregolare, contro la legge Fornero, per una flat tax ultra-piatta (aliquota unica al 15%), è una sorta destra più netta, più chiara, meno disposta al compromesso.

Se Pd e Forza Italia saranno fagocitati da Cinque Stelle e Lega sarà per tanti motivi, compresi gli incredibili errori e le sorprendenti inadeguatezze delle rispettive classi dirigenti, ma verosimilmente sarà innanzitutto per l’ultima ragione di cui abbiamo parlato: l’incapacità di essere, ma forse sarebbe meglio dire di apparire, una vera sinistra e una vera destra.

Cosa è successo tra il 2008 e il 2017? Siamo usciti dalla crisi?

È proprio vero che la destra è sinonimo di ordine? Ma Renzi ha davvero fatto ripartire l’Italia? L’Europa è la causa di ogni male?

Con le elezioni alle porte sono queste le domande che si pongono tutti e alle quali si può rispondere con una semplice esplorazione dei dati.

Destra o sinistra? Un’analisi empirica di legislatura.